Αγορα Αγριελιας

[karesansui]

3-10-800x800.jpg

 Τιμή € 52,70 
κατάστημα φωτιστικών vintage
 .

400604_a.jpg

 Τιμή €1,463.95
MoMA design store


Δεν γνωρίζω κατά πόσον θα απαντήσω 100%  στο ερώτημα τιμολόγησης με τους όρους της αγοράς για το συγκεκριμένο δέντρο αλλά, ένα παραλληλισμό μπορώ να παραθέσω με δύο φωτιστικά vintage δανέζικου σχεδιασμού από το μακρινό 1958. Ενημερωτικά, τότε ήταν της μόδας το Danish Style στην διακόσμηση.


 
 
 
 

[Hfestion]

Παρακολουθώ το θέμα από την αρχή, μου είναι πολύ δύσκολο να κρίνω ένα δέντρο μόνο από δύο μακρινές φωτογραφίες, και θα ήταν άδικο ως προς τον φυτωριουχο να το κατακρινω. Υπάρχει δυνατότητα για περισσότερες φωτογραφίες και πληροφορίες?

Με δυσκολία διακρίνω πολλά μικρά φύλλα κοντά στο κέντρο κορμο και '''κανένα λεμαργο κλαδί'''' στη κορυφή ή στο nebari το οποίο με γεμίζει με απορίες.

Τι πάχος έχει ο κορμός στην βάση?
Έχει Master κλαδιά που μπορούν να συρματοθουν?
Σε τι χώμα είναι φυτεμένο?
Πόσο καιρό?
Είναι υγείες?
Είναι στρεσαρισμενο?
Είναι κακο κλαδεμενο?
Μήπως έχει και συνενοικους και θα χρειαστεί ψεκασμούς?
Αν έχει κάποιο από τα παραπάνω, αξίζει το ρισκο? Και αν ναι, ξέρω να το επαναφέρω? (δεν υπονοώ κάτι προσωπικά, είναι ένα θέμα που ίσως να το διαβάζουν και νεότεροι απο εμάς στο χόμπι)

Εγώ προσωπικά δεν θα έδινα ποτέ πάνω από 15ευρω για οποιαδήποτε δέντρο αν δεν ήταν υγείες.
Δεν λέω ότι αυτή η ελιά αξίζει 15ευρω, όμως (κατά την γνώμη μου) για να αξίζει πάνω από 50ευρω θα πρέπει να τηρεί κάποιες προϋποθέσεις. Γιατί αν σου ξεραθεί πας για tanuki. Tanuki με κλαδί από την παραλία και tanuki από δέντρο 250+ ευρώ θεωρώ πως διαφέρουν

Τι κοιτάω πάντα πριν αγοράσω ένα δέντρο:

-Να έχει πολλά λεμαργα κλαδιά παντού και με τουλάχιστον 8,10 φύλλα το καθένα.
-να έχει μείνει απείραχτο όσο δυνατόν περισσότερο χρόνο
-να μην έχει κλαδευτει και αν έχει να μην μπάλα
-αξιοπρεπεστατο χώμα. Αν δεν έχει καλό χώμα το αγοράζω σε περίοδο που μπορώ να του κανω έστω και μια ήπια μεταφύτευση.

Και σαν δεύτερη ματιά

-προοπτική μελλοντικής διαμόρφωσης
-κωνικοτητα κεντρικού κορμού


τέλος
Τι έχεις σκεφτεί σαν πρώτη διαμόρφωση?
 

[ioannis.makris]

Ιωάννη, υπάρχουν πολλές απαντήσεις, υποκειμενικές και αντικειμενικές, στο ερώτημά σου. Χαίρομαι που την έθεσες διότι εξυπηρετεί και το σκοπό αυτού του φόρουμ, και παραθέτω την προσωπική μου άποψη.
Καταρχάς, για το δέντρο που είναι το κέντρο του ενδιαφέροντος, έχει ωραία κίνηση, φαίνεται υγιές, αρκετά μεγάλο σε μέγεθος με βάση τα λεγόμενά σου και κουβαλάει και κάποια χρονάκια (+30) κρίνοντας από τις πτυχώσεις στον κορμό του.
Οπως έχει ήδη ειπωθεί, θα χρειαστεί κάποια χρόνια για να βελτιωθεί η εικόνα του, με ανάπτυξη και διαμόρφωση της κόμης. Από άλλες ελιές που έχεις προμηθευτεί από τον ίδιο φυτωριούχο, προκύπτει ότι τις μεταχειρίζεται σαν καλλωπιστικά δέντρα (δηλ. καμία προσέγγιση με τεχνικές του χόμπυ).
Σε ότι αφορά τώρα την τιμή, τα δεδομένα έχουν ως εξής:
Οι ελιές ευδοκιμούν στη χώρα μας αλλά οι επιλογές για εύρεση κατάλληλου υλικού για το χόμπυ μας είναι περιορισμένες, δηλ.είτε με συλλογή με τήρηση των κανόνων, που δεν χρειάζεται να αναφερθούμε πάλι εδώ, ή με αγορά από φυτώρια του εσωτερικού και του εξωτερικού.
Για συλλογή θα πρέπει να ψάξεις πολύ και εάν βρεις κάτι θα χρειαστείς κάποια χρόνια πριν ξεκινήσες οποιαδήποτε εργασία και φυσικά μετά τουλάχιστον 7-10 χρόνια για να γίνει pre bonsai με υπομονή και στοχευμένες εργασίες.
Για αγορά, στο εσωτερικό από τύχη θα βρεις κάτι σε φυτώριο και αυτό που έχεις κοντά σου είναι η εξαίρεση στον κανόνα. Ελιές καλοπιστικές με το πάχος του κορμού του δέντρου που συζητάμε, πωλούνται τουλάχιστον 200€. Στο εξωτερικό, φυτώρια εξειδικευμένα με εγκατάσταση σε μεσογειακές χώρες (δηλ. με υλικό εύκολα διαθέσιμο) τα οποία διαθέτουν και site για διαδικτυακές αγορές, πωλούν αντίστοιχο υλικό με αυτό της φωτογραφίας και σε training pot (δηλ. πλαστική γλάστρα), άνω των 500€. 
Επομενως, εάν θεωρήσουμε ότι και το ποτ για το δέντρο που συζητάμε και με τις διαστάσεις που ανέφερες έχει τιμή μεταξύ 70€ με 100€, η επιθυμητή τιμή για τον πωλητή είναι τα 500€+, για τον δε αγοραστή τα 300€. Να επισημάνω δε κάτι χιλιοειπωμένο, οτι η τιμή για ένα καλό υλικό, είναι συνάρτηση της δουλειάς που έχει προηγηθεί (συλλογή, προσαρμογή σε ποτ, διαμόρφωση), καθώς και της ποιότητας του υλικού.
Τελικά, για το δέντρο αυτό το οποίο έχει καλές προδιαγραφές για κάτι όμορφο μελλοντικά, θα πω ότι αξίζει να το κυνηγήσεις για αγορά με βάση τα θέλω σου. Εφόσον γνωρίζεις και το φυτωριούχο, ίσως είναι εφικτό να το αποκτήσεις σε μία τιμή στο κάτω εύρος που περιέγραψα.

 

Συμφωνω με όσα γράφεις..  υπάρχει ένα θέμα ότι ο κάθε φυτωριουχος νομίζει ότι το δέντρο του είναι bonsai,
 έκανα την ερώτηση  με τις τιμές γιατί η διαφορά απόψεων είναι μεγάλη  

[sinaf]

Ιωάννη, υπάρχουν πολλές απαντήσεις, υποκειμενικές και αντικειμενικές, στο ερώτημά σου. Χαίρομαι που την έθεσες διότι εξυπηρετεί και το σκοπό αυτού του φόρουμ, και παραθέτω την προσωπική μου άποψη.
Καταρχάς, για το δέντρο που είναι το κέντρο του ενδιαφέροντος, έχει ωραία κίνηση, φαίνεται υγιές, αρκετά μεγάλο σε μέγεθος με βάση τα λεγόμενά σου και κουβαλάει και κάποια χρονάκια (+30) κρίνοντας από τις πτυχώσεις στον κορμό του.
Οπως έχει ήδη ειπωθεί, θα χρειαστεί κάποια χρόνια για να βελτιωθεί η εικόνα του, με ανάπτυξη και διαμόρφωση της κόμης. Από άλλες ελιές που έχεις προμηθευτεί από τον ίδιο φυτωριούχο, προκύπτει ότι τις μεταχειρίζεται σαν καλλωπιστικά δέντρα (δηλ. καμία προσέγγιση με τεχνικές του χόμπυ).
Σε ότι αφορά τώρα την τιμή, τα δεδομένα έχουν ως εξής:
Οι ελιές ευδοκιμούν στη χώρα μας αλλά οι επιλογές για εύρεση κατάλληλου υλικού για το χόμπυ μας είναι περιορισμένες, δηλ.είτε με συλλογή με τήρηση των κανόνων, που δεν χρειάζεται να αναφερθούμε πάλι εδώ, ή με αγορά από φυτώρια του εσωτερικού και του εξωτερικού.
Για συλλογή θα πρέπει να ψάξεις πολύ και εάν βρεις κάτι θα χρειαστείς κάποια χρόνια πριν ξεκινήσες οποιαδήποτε εργασία και φυσικά μετά τουλάχιστον 7-10 χρόνια για να γίνει pre bonsai με υπομονή και στοχευμένες εργασίες.
Για αγορά, στο εσωτερικό από τύχη θα βρεις κάτι σε φυτώριο και αυτό που έχεις κοντά σου είναι η εξαίρεση στον κανόνα. Ελιές καλοπιστικές με το πάχος του κορμού του δέντρου που συζητάμε, πωλούνται τουλάχιστον 200€. Στο εξωτερικό, φυτώρια εξειδικευμένα με εγκατάσταση σε μεσογειακές χώρες (δηλ. με υλικό εύκολα διαθέσιμο) τα οποία διαθέτουν και site για διαδικτυακές αγορές, πωλούν αντίστοιχο υλικό με αυτό της φωτογραφίας και σε training pot (δηλ. πλαστική γλάστρα), άνω των 500€. 
Επομενως, εάν θεωρήσουμε ότι και το ποτ για το δέντρο που συζητάμε και με τις διαστάσεις που ανέφερες έχει τιμή μεταξύ 70€ με 100€, η επιθυμητή τιμή για τον πωλητή είναι τα 500€+, για τον δε αγοραστή τα 300€. Να επισημάνω δε κάτι χιλιοειπωμένο, οτι η τιμή για ένα καλό υλικό, είναι συνάρτηση της δουλειάς που έχει προηγηθεί (συλλογή, προσαρμογή σε ποτ, διαμόρφωση), καθώς και της ποιότητας του υλικού.
Τελικά, για το δέντρο αυτό το οποίο έχει καλές προδιαγραφές για κάτι όμορφο μελλοντικά, θα πω ότι αξίζει να το κυνηγήσεις για αγορά με βάση τα θέλω σου. Εφόσον γνωρίζεις και το φυτωριούχο, ίσως είναι εφικτό να το αποκτήσεις σε μία τιμή στο κάτω εύρος που περιέγραψα.

[stelios]

Θα το κοστολογούσα στα 100 ευρώ εαν κρίνω οτι ελιές στην Ελλάδα υπάρχουν δεν είναι εξοτικό δέντρο όπως θα το έλεγε κάποιος στην Αγγλία. Τέτοια δέντρα εαν ψάξεις θα βρείς στον Ελλαδικό χώρο. Αν και η πώληση ενος τέτοιου δέντρου (αγριελιά ο,τι ειναι άγριο) είναι παράνομη. Γιατί τέτοια δέντρα τα βρίσκεις σε δασικές περιοχές και δεν έχουν περάσει απο έλεγχο και ουτε έχει πληρωθεί το ΦΠΑ, Αλλά αυτό είναι κάτι που είναι γνωστό και δεν θα έπρεπε να το επισημάνω και τραβάω και την συζήτηση αλλού.
 

[Νικολας72]

Έκανα την ερώτηση γνωρίζοντας ότι είναι ένα δέντρο δουλεμένο ελάχιστα οπότε δεν μπορεί να είναι pre bonsai και μην έχοντας κάποια ουσιαστική σύγκριση για τις τιμές τέτοιων δέντρων. Αγοράζω δέντρα απο ενα φυτώριο γιατί δεν υπαρχή άλλο που να έχει πολλά δέντρα. Το πόσο κοστίζει νομίζω δεν ειναι θεμα πορτοφολιού η γούστου μιας και δεν μιλάμε για ενα δεντρο δουλεμένο με καλλιτεχνικοτητα κτλ κτλ αλλα ειναι ενα δέντρο σε αρχικό στάδιο οποτε η τιμη του εξαρτάται ίσως απο την ηλικία του την κωνικότητα το nabari το μέγεθος την κίνηση που εχει ο κορμός κτλ κτλ οποτε αν ξεφεύγει η τιμή του έναντι παρόμοιων δέντρων τοτε μου πιάνουν τον κ..... θα ήθελα οπότε να γνωρίζω πιο θα ήταν το εκτιμώμενο κόστος του.

 

Φίλε Γιάννη,

νομίζω πως ήθελες να κάνεις μία σφυγμομέτρηση για το εκτιμώμενο κόστος ενός τέτοιου δέντρου, ζητώντας ουσιαστικά από τα μέλη ένα νούμερο: πόσο πιστεύουν ότι κοστίζει ένα τέτοιο δέντρο ή πόσο πιστεύουν ότι είναι μία καλή (δίκαιη) τιμή, σωστά?

Εάν κατάλαβα καλά τις προθέσεις σου, τότε νομίζω ότι λίγοι θα μπορέσουν να έχουν μία τεκμηριωμένα ορθή άποψη και άρα να δώσουν μία εκ-τίμη-ση που θα είναι "in the market" (εντός πλαισίων της αγοράς). Κι αυτό γιατί, όπως κι εσύ αναφέρεις πολύ σωστά, δεν υπάρχουν εξειδικευμένα φυτώρια συνολικά στην χώρα μας. Στην Θεσσαλονίκη όπου βρίσκεσαι υπάρχει ένα. Στην Αθήνα, όταν είχαμε κατέβει για ένα safari δεν μου ανέφερε κανένας συμφουρίτης ότι υπάρχει ένα φυτώριο που φέρνει αποκλειστικά δέντρα για bonsai. Σε κάποια που επισκεφτήκαμε στην περιοχή του Αγίου Στέφανου, ήταν κοινά φυτώρια όπως αυτά που συναντούμε σε όλη την Ελλάδα, όπου συνυπάρχουν τα καλλωπιστικά φυτά και λουλούδια που θα πάρει η μέση Ελληνίδα νοικοκυρά για το σπίτι και τον κήπο της μαζί με κάποια φυτά (όπως γιουνίπεροι, πυξάρια, ελιές και acer-άκια) τα οποία όμως δεν δέχτηκαν ποτέ καμία φροντίδα έτσι ώστε να εξελιχθούν σε υλικό για bonsai. Ούτε καν σε pot δεν είναι φυτεμένα. Άρα η αγορά του bonsai στην χώρα μας απέχει πολύ απ' το να είναι μία οργανωμένη αγορά..

Επομένως, η μόνη σύγκριση που μπορεί κανείς να κάνει είναι με τιμές που βρίσκει στο διαδίκτυο, για ανάλογων χαρακτηριστικών (ύψος, πάχος κορμού, nebari, ηλικία) δέντρα. Και πάλι, η σύγκριση είναι απλά ενδεικτική, αφού γνωρίζουμε πολύ καλά όλοι, ότι η ηλεκτρονική αγορά (διεθνώς) είναι μία αγορά από μόνη της, με πολύ διαφορετικά στοιχεία από την αγορά των φυσικών καταστημάτων, με άλλα χαρακτηριστικά γνωρίσματα, άλλα αγοραστικά κοινά, άλλες τιμές, άλλους κινδύνους κλπ. Είναι άλλο πράγμα γενικώς, είτε μιλάμε για φυτά είτε μιλάμε για οποιδήποτε καταναλωτικό αγαθό.

Κατά συνέπεια, νομίζω ότι το εγχείρημά σου δεν μπορεί να σου αποφέρει έγκυρα αποτελέσματα, παρά μόνο μία (δι-)αίσθηση των συμφουριτών, από την οποία να βγάλεις ένα γενικό συμπέρασμα για το τί θεωρούν κάποιοι που μοιράζονται το ίδιο με σένα χόμπυ ακριβό ή φθηνό ή δίκαιο... Κι αυτό ακόμα θα είναι εξαιρετικά επισφαλές, γιατί θα είναι απολύτως υποκειμενικό. Το ακριβό και το φθηνό είναι υποκειμενικές έννοιες, έτσι κι αλλιώς! Δηλαδή κάποιοι θα το θεωρούσαν τρελή ευκαιρία εάν το ταμπελάκι έγραφε τιμή 50€, κάποιοι θα έδιναν μέχρι και 250€ θεωρώντας ότι έχουν κάνει μια δίκαιη αγορά, κάποιοι δεν το έπαιρναν ακόμα κι αν τους το χάριζε κάποιος!

Αν σε βοηθάει, εγώ διαισθητικά θα θεωρούσα λογική μία τιμή από 100-150€. Μπορεί να μην έχω να ξοδέψω τόσα χρήματα για ένα δέντρο, αλλά θα τα θεωρούσα καλή τιμή. Συμφωνώ με την RiaDr ότι το δέντρο διαθέτει εξαιρετικά στοιχεία (κίνηση, κορμό, nebari, κλπ.) και σίγουρα θα χρειαστεί αρκετά χρόνια μέχρι να το φέρεις σ' ένα ικανοποιητικό επίπεδο διαμόρφωσης. Έχει όμως πρωτογενή χαρακτηριστικά, ως υλικό, στα οποία μπορείς να επενδύσεις χρήμα, χρόνο και κόπο και να έχεις βάσιμες ελπίδες ότι θα αποκτήσεις κάποτε ένα εξαιρετικό δέντρο.

Καλή τύχη ότι κι αν επιλέξεις να κάνεις.
 

[ΚΩΣΤΑΣ ΜΠΕΛΙΑΣ]

βλεπω πολλα pot με παρομοια δενδρα που βρισκετε τετοιο φυτωριο?

[RiaDr]

Προσωπικά θεωρώ πως το συγκεκριμένο δέντρο έχει πολύ ωραία κίνηση, αν και δεν με τρελαίνουν οι... φούντες του φυλλώματος.

Είναι καλό υλικό αν έχεις υπομονή, όμως φαντάζομαι πως θα το χρεώσουν αρκετά, μιας και η συνήθης πρακτική στην Ελλάδα είναι να θεωρείται μπονσαι οτιδήποτε έχει μπει σε pot, ασχέτως του χρόνου και του κόπου που έχει ή δεν έχει αφιερώσει ο πωλητής.

Από εκεί και πέρα, η συζήτηση για το πώς και πόσο κοστολογείται η τέχνη κρατάει πολλά χρόνια κι απάντηση δεν έχει βρεθεί.
 

[Harris]

Νομίζω οτι κανεις δεν θα απαντήσει σε αυτη την ερώτηση. Εχω αγοράσει δέντρα "ακριβά" πριν 10+ χρόνια που σημερα ουτε καν θα τα κοιτούσα. Αν με ρωτησεις προσωπικά εμενα ποσα χρηματα θα εδινα γι'αυτο το δέντρο θα σου ελεγα οτι δεν θα το αγόραζα...
Αλλα αυτό είναι προσωπική άποψη. Αν εσενα σου εχει κανει αυτο το κλικ να το αγοράσεις! Η χαρά αυτη που δίνει ενα δεντρο δεν έχει τιμή.

 

[ioannis.makris]

Έκανα την ερώτηση γνωρίζοντας ότι είναι ένα δέντρο δουλεμένο ελάχιστα οπότε δεν μπορεί να είναι pre bonsai και μην έχοντας κάποια ουσιαστική σύγκριση για τις τιμές τέτοιων δέντρων. Αγοράζω δέντρα απο ενα φυτώριο γιατί δεν υπαρχή άλλο που να έχει πολλά δέντρα. Το πόσο κοστίζει νομίζω δεν ειναι θεμα πορτοφολιού η γούστου μιας και δεν μιλάμε για ενα δεντρο δουλεμένο με καλλιτεχνικοτητα κτλ κτλ αλλα ειναι ενα δέντρο σε αρχικό στάδιο οποτε η τιμη του εξαρτάται ίσως απο την ηλικία του την κωνικότητα το nabari το μέγεθος την κίνηση που εχει ο κορμός κτλ κτλ οποτε αν ξεφεύγει η τιμή του έναντι παρόμοιων δέντρων τοτε μου πιάνουν τον κ..... θα ήθελα οπότε να γνωρίζω πιο θα ήταν το εκτιμώμενο κόστος του.

[filitsa]

Αγόρασε το εάν σου αρέσει πολύ μην το μετανιωσεις μετά.

[Harris]

Το δεντρο είναι σε αρχικο στάδιο (δεν ειναι pre-bonsai). Έχει πολυ ωραια κίνηση και φαίνεται 100% υγιες. Σε 10 χρονια θα είναι κουκλάκι!

Η καλη τιμη ειναι για το τι μπορει καποιος να αγορασει (ισως και καποιο αλλο δεντρο) με τα χρηματα που ζηταει το μαγαζι αλλά και την τσεπη του καθενός!

[myrtilos]

Αγόρασε το, οι τιμές στο συγκεκριμένο φυτώριο ειναι καλές, έτσι και αλλιώς αν το έχεις βάλει στο μυαλό σου αργά η γρήγορα θα το πάρεις.Ενα δώρο στον εαυτό σου για το Πάσχα που έρχεται .

[ioannis.makris]

Δεν μπορουμε να πουμε τιμη γιατι δεν ξερουμε το μεγεθος του... Δεν υπαρχει κατι διπλα στο δεντρο για να δουμε το πραγματικο μεγεθος. Το υπολογιζω μικρο αλλα μπορει να κανω και λαθος...

 

Eγραψα την διασταση του pot και το nabari ποσο ειναι

[Harris]

Δεν μπορουμε να πουμε τιμη γιατι δεν ξερουμε το μεγεθος του... Δεν υπαρχει κατι διπλα στο δεντρο για να δουμε το πραγματικο μεγεθος. Το υπολογιζω μικρο αλλα μπορει να κανω και λαθος...

[Antonios]

250 ευρώ θα ήταν δίκαια τιμή αλλά αν ζητήσει κάποιος παραπάνω δεν τον αδικώ

[ioannis.makris]

Να ρωτησω εγω πια νομιζεται οτι θα ηταν καλη τιμη για ενα τετοιο δεντρο ????

[gate1908]

Ωραίο το δέντρο σου. Δηλαδή η τιμή ποια είναι;

[ioannis.makris]

Ακομα ενα ενδιαφερον δεντρο σε σχετικα καλη τιμη, το nabari ειναι 35cm και το pot που ειναι μεσα 50cm 

Screenshot 2020-02-27 at 19.47.10.png

 

Screenshot 2020-02-27 at 19.47.30.png